名人在线访谈录（本期人物：海瑞）
“身无半亩，心忧天下。读破万卷，神交古人。”在闭关锁国，科学技术落后的清王朝，他左老三尚可以如此自诩，那么今天这个改革开放的网络时代，我们更能与古人“一壶浊酒喜相逢”。本期我们就畅访一下历史人物：海瑞。记者：一部二十四史，敢骂皇帝的人可不多，刚峰大人，久仰！
海瑞：过誉了。中国不缺骂皇帝的人，从陈胜、黄巢，到李自成、洪秀全，一个比一个骂得欢、骂得狠。只不过这些乱臣贼子都是怀着不可告人的野心，想打倒皇帝做皇帝。而似我这般真正心怀百姓，想皇帝振作起来的人着实不多。
记者：现在中国掀起明史热，特别是对你的追捧与日俱增。看来吃多了明矾和乙醚，大家普遍缺碘，要拿海带来补一补了。
海瑞：几百年过去，还叫后人惦记，受宠若惊了。不过也正应了那句话：有的人死了，却还活着；有的人活着，却已经死了！
记者：海大人，你老还真是个给点阳光就灿烂的角色，夸你几句就飘起来了。你先打住，听我把话说完。随着海瑞研究热的升温，也有不少专家学者对你提出质疑。
海瑞：是吗？无所谓。千秋功过本就留待后人评说。
记者：你不想听听人家的议论？
海瑞：你且姑妄言之，我也姑妄听之吧。
记者：首先是对你不幸的家庭生活的质疑。你幼年丧父，后来休了两任老婆，夭折掉三个儿子。人们说你“笃于行谊，薄于闺阁”，并推断你根本是一个不正常的人，或者说性格上有严重缺陷。
海瑞：混帐，本部堂的私事岂是你可以过问的！要在我大明朝，马上把你抓起来。
记者：“要在大明朝”，你怎么不说要在你治下的应天，我早被杖毙了。萧瑟秋风今又是，换了人间！你老也别摆官架子，大家不过在一起喝茶聊天而已。
海瑞：罢了，看在你这后生还算好学的分上，我也不计较了。如果用现代家庭伦理学来考量我，或许不是一个好丈夫。如你所说，性格有缺陷吧——偏执。但我不是在家就爱较真，怎么能最后去和满朝文武较真，和皇帝老儿较真！
记者：哎，对你不幸的生活表示惋惜，但对你的偏执致敬。美国人说只有偏执狂才能生存，而在万马齐喑的明朝，只有偏执狂才能响出惊雷。
海瑞：理解万岁！
记者：还有一点涉及到对你盖棺定论的评价。在中国，几乎所有人都认为你是一个清官，但却有不少人觉得你不是一个好官。从高拱、张居正、万历直到今天的学者，这一论点的市场不小哦。
海瑞：扯淡！难道勤政、廉正还不算好官？你所说现在的狗屁学者我不清楚，但什么高拱、张居正之流，我太明白了，没一个好东西。就这几个王八蛋害的我，还罢了老子的官。
记者：好大的火气！你几十年宦海沉浮，有一半的时间被罢官，憋出来的吧。
海瑞：也许。
记者：但我觉得你也要检讨一下。你巡抚应天时，缙绅之家纷纷把朱漆大门改成黑色，以示素朴，弄得苏州城里好像家家都在操办丧事。巡抚大人甚至干预官民的私生活，连佩戴奢华的首饰和嗜吃甜美的零食，也在禁止之列。这就正确吗？好官不仅要清廉，还要为民造福。按照今上的标准，你就没有构建和谐社会嘛。
海瑞：哼，我生做大明臣，死为大明魂。你红朝之事，与我何干？你们今上的本家，总督胡宗宪的儿子，我不一样给绑了。
记者：你牛！
海瑞：言归正传，后人读史，过于片面。只把我当成廉正模范，甚至觉得我有时是好心办坏事。可我自己明白，海瑞还是一员改革的闯将，不是别人，正是我吹响了十八年隆万大改革的冲锋号。
记者：你怎么也成中箭落马的改革者了？新鲜，接着讲。
海瑞：隆庆元年，国事艰难。特别是江南大户兼并土地成风，国库空虚。高拱、张居正升列台阁后也琢磨着搞特区。而且和以后你们的搞法一样：中央一不给钱，二不给物，让特区自己去杀出一条血路来。
记者：听你一说，是这么回事。不过当时的应天可比深圳难多了。
海瑞：深圳小渔村，一张白纸好画图啊。应天则是江南斯文之地，庙大妖风更大，池深王八忒多！别的不说，单松江府里，就坐着我海瑞的救命恩人，门生故吏遍天下的徐阶徐阁老。
记者：高拱、张居正都是人精，又掌着国家中枢。他们既不愿得罪人，也不可能亲自过问这事，当然只好选将前往。
海瑞：什么选将，说寻枪更贴切。也怪我大明朝六部九卿，没有哪一杆枪比得上海刚峰的火力，我因此也就成了不二人选。于是，他们给我加官进爵，封官许愿，把我哄得乐呵呵、甜滋滋的，屁颠屁颠地就往应天去了。告诉你个秘密，赴任路上，老夫一直做着好梦：下基层干出政绩，不用几年就能返京，到时入阁拜相不跟玩似的。
记者：哈哈，你原来也是个官迷！
海瑞：学成文武艺，货与帝王家。中国的大小知识分子，谁不想出人头地，哪个又不是官迷！不过君子爱官，取之有道。
记者：这点我服你。比起那些庸吏，你在能力、道德上高出许多。但你在应天的所作所为，虽然是一心为民，可毕竟矫枉过正了。
海瑞：我之后被罢官十多年，才想明白这个道理，或者说认了这个输：海瑞实非封疆之才。这一点，高拱、张居正早在当时就看出来了，他们想我干的事就是“矫枉过正”，人家才是正儿八经的政客。
记者：我明白了！高拱、张居正根本不指望你能干出一番成绩来，也知道你干不出来。他们不过是为了医治大明朝这个沉疴以久的病体，才使出你这一剂猛药。猛药一下肚，病不仅没好，还立时把五脏六腑搞得大乱，不过目的却已经达到。此刻停用猛药，接以温药疗补，便可收痊愈之功。
海瑞：年青人眼力不差，孺子可教也！
记者：高拱、张居正的用心你当时就真的一点没察觉？
海瑞：怎么说呢？也是在官场混了几十年的人，嗅也能嗅出点味道来。圣人说知之为知之，不知为不知，我权当是知之为不知吧。
记者：你就不恨他们整你？
海瑞：高拱、张居正位高权重，要整我犯不着如此大费周章。我被免去应天巡抚之后，高拱和张居正都给新任巡抚写了信，也都谈到如何看待我的问题。第一，他们都认为对海瑞不可全盘否定，高拱甚至开宗明义就说：“海君所行，谓其尽善，非也；谓其尽不善，亦非也。”第二，他们都认为海瑞的目的是“除弊”而动机是“为民”，只不过做法不妥。张居正甚至用替我辩解的口气说，“其施为虽若过当，而心则出于为民”，总之动机和出发点是好的。第三，他们都认为我的政策只需调整不可推翻。张居正说得比较客气，说：“霜雪之后，稍加和煦，人即怀春，不必尽变其法，以徇人也。”高拱则说得斩钉截铁：“若于其过激不近人情处不加调停，固不可；若并其痛积弊、为民做主处悉去之，则尤不可矣。”这“尤不可”的一个“尤”字，说明高拱对海瑞的肯定要超过否定，甚至宁肯不否定海瑞的不足之处，也不能否定海瑞扫除积弊、为民做主的大方向。
记者：看来两位阁老还真是“宰相肚里能撑船”。
海瑞：他们拿我当枪使，我也利用他们找到了一展生平抱负的地方。我有私心，想着大干一场好平步青云，听着人们从海知县、海主事叫到海中丞，也巴望着当回海阁老。但我也存着公心，百姓贫苦、国事艰难，我既然有机会膺封疆重任，就要为国为民争一争。再者高肃卿、张太岳利用我，也不是去干什么坏事，而是为国效力，自己认了。他们二人各怀鬼胎，皆非方正君子，更不是真正的理学中人，但还算得上有功劳于社稷、有德望于朝野的能臣。
记者：说得好！公中有私，私不废公。走下神坛，去掉那些浮夸之词的刚峰大人更让人尊敬。可惜你要以一人之力与天下官场争，哪怕是万人敌，也力量悬殊。
海瑞：达则兼济天下，穷则独善其身。我既然“达”了，就要为天下人争。
记者：说到争，你是每争必败，每败必升。在淳安与鄢懋卿、胡宗宪争，你被赶出浙江，可严嵩倒台，你却升官进京；与嘉靖争，你蹲了牢房，但隆庆登基后，又成了封疆大吏；最后同张居正争，你被罢官十多年，可当万历清算张居正时，却又一次复出。直言不讳地讲，你老人家可以算是明代党争最大的受益者。
海瑞：我坚持认为这是道德上善与恶斗争的结果：自己被重用，是正气得到伸张；自己遭贬黜，则是邪恶占了上风。一句话：因为我从不跟着某人走，而是跟着正确的政治路线走。
记者：哈哈，我朝的经典语录你也学会了，但我看这句话是说过头。你不过是运气好，撞上大运了。要说政治路线，张居正的政治路线怎么也比万历几十年罢朝的政治路线来得正确。
海瑞：小伙子的口真毒，你就不能给老夫留点薄面。不过你所言也不虚，要是严嵩不倒，我一个小小的县令，哪有出头天？就是想骂皇帝但连上奏折的资格都没有，史册上也找不到我的名字了。
记者：同你一番对话，倒让我知道了究竟是英雄创造了历史，还是历史造就了英雄。可你的作为会不会让人觉得你像个政治赌徒，在进行投机？
海瑞：这种论点不值一驳。我从没想过去赌什么，也没这么高明的赌技，只是凭着大明律法、依着圣人之言行事。再说了，就算投机，老夫也是拿自己的命出来投的，光这气魄，中华史册难觅二人！
记者：好的！尽管你不在百忙之中，但还是要感谢你接受采访。
海瑞：不用客气。
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